ויקיציטוט:מזנון: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקיציטוט, מאגר הציטוטים החופשי.
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Mikimik (שיחה | תרומות)
שורה 212: שורה 212:
:::השאלה היא האם שם הדף (בפסקת המבוא) יחדל מלהיות קישור לפדיה? אני חושב (ואפילו די מעדיף) שראוי לו לשם הדף להיות מקושר לעך בפדיה, ללא כל תלות בקיומו של קישור מסודר במסגרת {{תב|מיזמים}} • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] 16:55, 29 ביולי 2009 (IDT)
:::השאלה היא האם שם הדף (בפסקת המבוא) יחדל מלהיות קישור לפדיה? אני חושב (ואפילו די מעדיף) שראוי לו לשם הדף להיות מקושר לעך בפדיה, ללא כל תלות בקיומו של קישור מסודר במסגרת {{תב|מיזמים}} • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] 16:55, 29 ביולי 2009 (IDT)
::::מסכים - עדיף קישור בשם הערך וגם בפסקת "קישורים חיצוניים" - זאת לא כפילות. [[משתמש:Mikimik|מיקיMIK]] • [[שיחת משתמש:Mikimik|שיחה]] • 17:39, 29 ביולי 2009 (IDT)
::::מסכים - עדיף קישור בשם הערך וגם בפסקת "קישורים חיצוניים" - זאת לא כפילות. [[משתמש:Mikimik|מיקיMIK]] • [[שיחת משתמש:Mikimik|שיחה]] • 17:39, 29 ביולי 2009 (IDT)
:::::זו כן '''כפילות''', אבל היטבת להסביר שזו לא כפילות '''מיותרת'''. תודה על ההסבר ואכן אני מסכים. [[משתמש:האיש והאגדה|האיש והאגדה]] 05:09, 30 ביולי 2009 (IDT)

גרסה מ־05:09, 30 ביולי 2009

המזנון
המזנון

המזנון של ויקיציטוט משמש לדיונים כלליים, קביעת מדיניות וקבלת החלטות כלליות בלבד – אך באפשרותכם גם להודיע בו על דיון המתקיים במקום אחר.

הערות ושאלות לגבי דפים סצפיפיים יש לשאול בדף השיחה של הדף עצמו.

אם אתם זקוקים לעזרה, או שנתקלתם בבעיה כלשהי, פנו לדלפק הייעוץ.

לחצו כאן לפתיחת דיון חדש במזנון.

ארכיונים

  1. ארכיון 1 (5 באוגוסט 2004 - 30 ביולי 2005)
  2. ארכיון 2 (2 באוגוסט 2005 - 28 בספטמבר 2005)
  3. ארכיון 3 (6 באוקטובר 2005 - 26 בינואר 2006)
  4. ארכיון 4 (26 בינואר 2006 - 10 ביולי 2007)
  5. ארכיון 5 (16 באוגוסט 2007 - 27 באפריל 2009)
  6. ארכיון 6 (29 באפריל 2009 - 31 בדצמבר 2009)
  7. ארכיון 7 (4 בינואר 2010 - 23 ביוני 2013)
  8. ארכיון 8 (4 ביולי 2013 - 25 בדצמבר 2015)
  9. ארכיון 9 (5 בינואר 2016 - 4 בנובמבר 2019)
  10. ארכיון 10 (18 בינואר 2020 - 11 בינואר 2022)
  11. ארכיון 11 (18 בינואר 2022 - 27 ביולי 2023)

המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיפדיהויקימילוןויקיספרויקיטקסטויקיחדשות


סקריפט לחיפוש בשמות מרחב מקוצרים

הסרתי את הסקריפט לחיפוש בשמות מרחב מקוצרים ממדיה ויקי:Common.js. עדיף לא לתת אפשרות מתקדמת כזאת לאנונימים וחדשים. גם בוויקיפדיה, ויקיטקסט, ויקימילון ווויקיספר לא נותנים את הסקריפט כברירת מחדל. רוב (או כל) האנונימים והחדשים לא יודעים מה זה שם מרחב והם לא יידעו איך להשתמש בזה.

משתמשים שיודעים ורוצים להשתמש בסקריפט צריכים להוסיף את השורה

importUserScript(14);

לדף ה-monobook.js האישי.

הסקריפט לא עובד אם אתם משתמשים גם בסקריפט "סרגל מיזמים" (סקריפט 4). המצב דומה בוויקיפדיה. אני בודק את זה. מיקיMIKשיחה16:32, 2 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

צר לי, אך אני לא רואה כל סיבה למנוע את האפשרות הזאת באופן גורף, ובוודאי שאני מתנגד להסרה מהודעת המערכת. האפשרות הזאת נותנת נוחות וזה רק מסייע. הסקריפט נועד להקל על הנגישות באתר ויש לעודד את החדשים ללמוד להשתמש באפשרויות הטכניות השונות. חוץ מזה שהסקריפט בכלל לא מפריע למי שלא משתמש בו. גזר 17:34, 2 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
יש הגיון מסויים במה שאתה אומר, אבל אז צריך "להעלות" את מעמד הסקריפט מסקריפט-משתמש לסקריפט-מערכת. במקרה כזה יש דרישות הרבה יותר חמורות מהסקריפט - צריך לבדוק שהוא עובד בכל הדפדפנים, לא מתנגש עם אף פונקציה אחרת, לא גורם לבעיות תצוגה וכו'. אני מעדיף שלמשתמשים תהיה אפשרות להפעיל או לא להפעיל את הסקריפט לפי בחירתם. ממילא (אני מניח) אין בנמצא אנונימים שיידעו או צריכים לדעת מה זה שם-מרחב ואיך להשתמש בסקריפט. גם הטירחה למשתמשים רשומים היא אפסית - צריך רק להעתיק שורה אחת ל JS האישי, בדומה למצב בוויקיפדיה. נמתין לדעות נוספות ואז נחליט. מיקיMIKשיחה22:40, 2 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
נראה לי שאפשר גם להוסיף ל"העדפות". תומר א. 22:53, 2 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
אין לי התנגדות להצעה של תומר. בכלל, צריך לשדרג את הסקריפטים בהעדפות האישיות שיש לנו כאן. גזר 23:39, 2 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
מי אחראי לעשות דברים כאלה כאן? תומר א. 00:09, 3 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
אני יכול לייבא אותם. בוויקיפדיה זה מוגדר בw:מדיה ויקי:Gadgets-definition ש(עדיין) לא קיים אצלנו. לדעתי אפשר להביא את כולם למעט:
  • הוספת לשונית "מחיקה" כדי לבקש מחיקת ערכים בדף בקשות ממפעילים
  • סימון ערכים כבדוקים מתוך דף השינויים האחרונים ורשימת המעקב
זה הרבה עבודה, אני אתחיל לטפל בזה מחר. עד שזה יהיה מוכן אני משאיר את המצב הקיים ללא שינוי. יש למישהו הערות או הצעות נוספות ? מיקיMIKשיחה00:25, 3 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
ייבוא דפי ה־Gadgets זה דבר אחד. הוספת היכולת לשימוש בהם זה דבר אחר. האחרון דורש פנייה למפתחים בבאגזילה. דולבשיחה 13:12, 3 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
מסתבר שלא צריך לפנות למפתחים. מיקיMIKשיחה21:24, 3 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

הוספת סקריפטים להעדפות

הוספתי 14 סקריפטים להעדפות:

  1. מדיה ויקי:Gadget-editIntro.js
  2. מדיה ויקי:Gadget-QPreview.js
  3. מדיה ויקי:Gadget-EditReplace.js
  4. מדיה ויקי:Gadget-removefromcategory.js
  5. מדיה ויקי:Gadget-Warnings.js
  6. מדיה ויקי:Gadget-DiffBytes.js
  7. מדיה ויקי:Gadget-rclast.js
  8. מדיה ויקי:Gadget-toggleRCOptions.js
  9. מדיה ויקי:Gadget-ShortNSSearch.js
  10. מדיה ויקי:Gadget-ExpandedSubcategoryDetails.js
  11. מדיה ויקי:Gadget-refStyle.js
  12. מדיה ויקי:Gadget-InterwikiOrder.js
  13. מדיה ויקי:Gadget-CustomSideBarLinks.js
  14. מדיה ויקי:Gadget-OtherWikis.js

יש עדיין בעיות מסויימות, אני מטפל. מי שיכול לעזור יבורך. אם יש בעיות נא לדווח כאן. מיקיMIKשיחה21:24, 3 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

זהו, הכל עובד (ט.ל.ח.). נא לדווח כאן על בעיות אם וכאשר יהיו. מיקיMIKשיחה12:01, 6 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

שינוי טאב "היסטוריית הדף" -> "גרסאות קודמות"

נראה לי תיאור יותר מתאים. היסטוריית הדף כוללת במקרים רבים גם דיונים בדף השיחה של הדף, שיחות בדפי משתמשים, הצבעות במזנון וכו'. "גרסאות קודמות" נותן תיאור פשוט ומדויק. מה דעתכם ? מיקיMIKשיחה15:14, 9 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

אתה מתכוון שאתה מציע לשנות בגלל שיש מרחבי שם אחרים שבהם אין את המילה "דף"? אם כן, אני בעד. גזר 15:15, 9 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
גם. מיקיMIKשיחה15:18, 9 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
בעד. אם נשנה, לא לשכוח לתקן את כל דפי העזרה שמזכירים את הטאב הזה. דולבשיחה 23:15, 9 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
בעד גם כן • עודד (Damzow)שיחה 22:39, 11 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

בוצע ב 12 ביוני 2009. מיקיMIKשיחה21:07, 18 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

תבניות ניווט בערכי אישים נושאי תפקיד

אז ככה...
בערכי אישים נושאי תפקיד (כמו נשיאים, ראשי ממשלות וכו') מה לדעתכם עדיף:
תבנית סדרה הכוללת את הקודם בסדר ואת הבא בתור דוגמה א.
או תבנית ניווט הכוללת את כל נושאי התפקיד דוגמה ב.
לדעתי הכללת שתי התבניות זה סרבול מיותר של הדף וכפילות (ניתן הרי לדעת מי הבא בתוך מתוך תבנית הניווט...) • עודד (Damzow)שיחה 21:19, 29 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם טיעוניו של עודד.
באשר להעדפתי האישית: אני תומך בתבנית ניווט כללית שכן היא מאפשרת לנווט בין יותר ערכים באופן ישיר. אינני רואה תועלת רבה בתבנית סדרה. :כמו כן, אני מעוניין להעלות נקודה והיא קביעת סף דפי ציטוטים קיימים בתבניות. לדעתי מחצית מהדפים צריכים להיות קיימים לפני שמכניסים את התבנית לדפים. גזר 23:02, 29 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
ברוקס, עם רף שכזה יתכן ולא נוכל להכניס כמעט אף תבנית... 50% זה מעט דרקוני • עודדשיחה 23:40, 29 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
אבל מה הטעם בפחות מזה? צריך לזכור שתבנית ניווט נועדה לניווט. במה היא מועילה אם רוב דפי הציטוטים חסרים? גזר 23:49, 29 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
כפוטנציאל להשלמה, זה הקונספט... שאלה נוספת היא - האם אנחנו זקוקים לתבנית ניווט שכזו? זה לא שמי שמחפש ציטוטים של נשיא מסויים יכול להיות שירצה לדעת מי היה לפניו אחריו וכו'... בשביל זה יש ערך בויקיפדיה... • עודדשיחה 11:04, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
יש לי ספקות לגבי הנחיצות שלה, ובעצם צריך לשקול האם אנחנו כמיזם ציטוטים צריכים בכלל את התבניות האלה (וזה כולל תבניות מידע וכד'). אישית, אני מאוד לא בטוח בנוגע לזה וכדאי שנקבע מדיניות רשמית. גזר 11:28, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
כנ"ל, אבל בוא ניתן לעוד מישהו להביע את דעתו • עודדשיחה 12:12, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
אולי תבדקו איך הדברים מתנהלים בוויקיציטוט בשפות אחרות?... Omer B 13:32, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
בדקתי את הדף המוקדש לג'ורג' וושינגטון, ומתוך 18 קישורי בינוויקי רק שלושה עושים שימוש כלשהו בתבנית ניווט בין הדפים של נשיאי ארה"ב. (fi:George Washington:, pt:George Washington, simple:George Washington). מדגם מייצג? או שנבצע בדיקה של דף נוסף? • עודדשיחה 22:20, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
אני נוהג להוסיף קישור לעברית, ונדמה לי שעברתי בכל הוויקיציטוטים הקיימים או ברובם. לא זכור לי שאי פעם ראיתי תבנית ניווט. גזר 22:25, 30 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]
בין 2 האפשרויות, אני מעדיף את תבנית הניווט הכוללת את כל נושאי התפקיד. לגבי הנושא השני - האם בכלל צריך תבנית ניווט כזאת בוויקיציטוט. לדעתי זה סוג של "שירות משני" שאנחנו נותנים לקוראים. הציטוטים הם העיקר ואיתם באים התוספות - קישורים חיצוניים, תמונות ותבניות ניווט. כמובן שלא נכתוב תבנית ניווט על כל דבר ועניין, אלא רק אלא שיש בהם ערך מוסף לקורא, לדוגמא: ראשי ממשלות ישראל, נשיאי ארה"ב, {{פתגמים}}, {{הארי פוטר}}. צריך להקל בעניין רף מינימום לתבנית, צריך לזכור ש(למרבה הצער) ויקיציטוט אינה זוכה להמוני כותבים וידרשו זמן ועבודה רבים להשלמת ערכים בתבניות. מיקיMIKשיחה18:00, 4 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אוקיי... יש בזה משהו... אהבתי את השיקול של שירות משני חיוך. מה לגבי הרף? 20%? 25%? 50% זה דרקוני לדעתי • עודדשיחה 17:37, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
לדעתי שתי התבניות לא סותרות אחת את השנייה. יש מקום לשתיהן. עם זאת, תבנית ניווט שכוללת את כל נושאי התפקיד אך ערכים רבים חסרים בה עלולה להראות עלובה ומיותרת. לכן, אני חושב שיש מקום לשתי התבניות, ושיש להציב לתבנית הניווט הכוללת את כל נושאי התפקיד רף של 20% אחוז. לא יותר.
אני רק רוצה להוסיף שגם אני התחברתי להגדרת ה"שירות המשני" ואני חושב שהוא חשוב ביותר. =] Omer B 18:45, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים. אין שום טעם גם בתבנית ניווט כללית ובתבנית סדרה. התבניות האלה מתאימות הרבה יותר לוויקיפדיה, וצריך לזכור שאנחנו לא אנציקלופדיה. גזר 21:08, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
גם אני לא רואה טעם גם בתבנית ניווט כללית ובתבנית סדרה. תבנית סדרה תראה לא טוב אם 2 הקישורים בה יהיו אדומים. ולגבי רף הכחולים בתבנית ניווט כללית - אני תומך ברף נמוך יחסית של 20%, בתקווה שבעתיד נוכל להעלות את הרף. מיקיMIKשיחה22:47, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - כמו שציינתי, תבנית הניווט "כוללת" בתוכה את תבנית הסדרה - ניתן לדעת ממה מי היה לפני ומי היה אחרי נשוא הדף (אישית אני חושב שהסדרה מיותר גם בויקיפדיה, אבל אני לא מנסה לבטל אותה שם... זה שקול להתאבדות) השאלה היא לגבי רף האדומים שבתבנית. האם ניתן להסכים על 20%? • עודדשיחה 22:53, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
מכיוון שעודד ומיקי אומרים 20 אחוז ואני אומר 50 אחוז, אני מציע פשרה מפא"יניקית טיפוסית: נפגשים באמצע בדיוק. גזר 02:35, 7 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
35%? קצת גבוה ממה שכיוונתי, אבל אולי אוכל לחיות עם זה, מיקי? • עודד (Damzow)שיחה 02:37, 7 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
כיוון שאני מצטרף כעת לדעתם של עודד ומיקי, יש משקל גדול יותר ל-20%. אפשר בכיף לסגור על 25 או 30 אחוז. דולבשיחה 12:49, 7 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
תסלחו לי, אבל שכחתם להתיחס לדעתי. כבר אמרתי שלדעתי צריך לעשות רף של מקסימום 20%. חוצמיזה, אם יש רוב של הארבעה מול אחד - לא צריך להגיע לפשרה. הרוב קובע. Omer B 18:08, 7 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
כל מה שראיתי פה זה דיון שהתחיל, נתקע, ואז התחדש שוב. לא כל כך מהר קובעים דברים, ולי נראה שעודד דווקא מוכן להתפשר עם העמדה שלי (אני בכלל חושב שלא צריך את התבניות האלה שמביאות צרות צרורות בדרך כלל). גזר 18:36, 7 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
עומר, לא התעלמנו מדעתך, אנחנו פשוט מקיימים דיון. יש לנו 4 תומכים ב-20% לעומת תומך אחד ב-50% (שבכלל מתנגד לקיום התבנית). הייתי אומר שניתן להסכים על 25% (או במילים - רבע מהדפים מוכחלים) ועל ביטולה של תבנית הסדרה. • עודד (Damzow)שיחה 21:27, 8 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני יכול לחיות עם זה. גזר 21:33, 8 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
רף של 25% זה סביר, אבל למה לבטל את תבנית הסדרה? לא ראיתי הסכמה על כך בדיון... יש אפשרות שתבנית הסדרה תופיע רק בערכים שאחד מקישורייה כחולים? אם כן, נראה לי שזה מה שצריך לעשות... Omer B 08:50, 9 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

עומר, מה הטעם בתבנית סדרה כשיש תבנית ניווט שממילא מאגדת את כל הערכים הרלוונטיים? גזר 09:57, 9 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

כי תבנית סדרה נגישה יותר לקורא הערך, ומפנה אותו לערכים רלונטים נוספים תוך הבאת מידע על סדר אישי נושאי התפקיד. Omer B 17:39, 9 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
נגענו בזה אי שם למעלה, אבל אחזור שנית על דעתי: הכללת שתי התבניות באותו הדף יוצרת סרבול מיותר של הדף וכפילות (ניתן הרי לדעת מי הבא בתור מתוך תבנית הניווט) • עודד (Damzow)שיחה 20:47, 9 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
מסכים עם עודד - אין צורך בשתי תבניות. רף של 25% הוא סביר. כמובן שהקריטריון הזה כפוף לשיקול הדעת של הכותבים, כמו כל עניין בוויקיציטוט, ואינו קשיח. מיקיMIKשיחה22:11, 10 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

ביטול השימוש בתבנית:נחסמת

שלום,

אני מציע לבטל את הצורך בשימוש בתבנית נחסמת. כפי שניתן לראות בשינויים האחרונים, ביצעתי על עצמי בדיקה קטנה, שאישרה את מה שידוע לי כי במקרה של חסימה המשתמש מקבל הודעה אוטומטית מהמערכת (כולל בנסיון לערוך את דף השיחה האישי). אני מציע לבצע שדרוג קל בהודעה האוטומטית, ולבטל כליל את השימוש בתבנית הזאת. מכיוון שמדובר בשינוי מדיניות החסימה אני מעלה את הנושא במזנון. גזר 13:30, 1 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

מסכים. כל עוד השקיפות מול המשתמש החסום נשמרת אין פגיעה נוספת בו. מיקיMIKשיחה16:55, 3 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
כנ"ל. • עודדשיחה 17:38, 5 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
בינתיים ייבאתי מוויקיפדיה את מדיה ויקי:Blockedtext. לטעמי הדף הזה (שהוא הדף המופיע כשמתמש חסום מנסה לערוך) הרבה יותר ממצה ומפורט מתבנית:נחסמת. גזר 03:54, 8 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
לאור התמיכה ובהיעדר התנגדות במשך למעלה משבוע ביצעתי את ההצעה שהעליתי. גזר 04:06, 14 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

מנגנון החיפוש

בעקבות שינוי שבוצע במנגנון החיפוש (על ידי המפתחים אני מניח) הוסרה אפשרות בדיקת הדפים המקושרים לדף ששמו הוקלד בתיבת החיפוש. ערן מוויקיפדיה פתר את הבעיה שם באופן מקומי, וייבאתי לכאן את הדפים כדי שגם אנחנו לא נאבד את האפשרות הזאת. גזר 20:54, 2 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

נפלא, הקדמת אותי ממש במעט • עודדשיחה 22:31, 4 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

שאלה קטנה

אם קרן ויקיפדיה ללא רווח, למה היא מבקשת תרומות? ומה עושים עם הכסף?... Omer B 09:19, 13 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

קניית ותחזוקת השרתים, משכורות לשניים וחצי אנשים שמפעילים אותם, זהו בעיקר • עודד (Damzow)שיחה 09:59, 13 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
השם הוא "קרן ויקימדיה", ראה הערך בוויקיפדיה להסבר עליה - W:קרן ויקימדיה. מיקיMIKשיחה15:17, 14 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
השכלתי, תודה. חיוך Omer B 16:57, 14 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

הערה

כשלוחצים על הקישור בקשת הרשאת מפעיל מערכת מקושרים לשיחת משתמש:עידן ד. אך מכיוון שהוא איננו בירוקרט עוד, יש לשנות את הקישור למי שכן יש בכוחו כיום למנות מפעילי מערכת, לא כך? Omer B 16:13, 17 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

תוקן הקישור לשיחת המשתמש שלי, תודה על הצפת הבעייה • עודד (Damzow)שיחה 00:21, 18 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

פורטלים

מיקי יצר היום את קטגוריה:פורטלים, שמכילה כרגע פורטל בודד שנוצר ב־2005 ועודכן לאחרונה עדכון משמעותי ב־2006. זה מעלה אצלי שתי שאלות:

  1. לאור זאת שבוויקיפידה בקושי נכנסים לפורטלים, האם מיזמנו הקטן זקוק בכלל לפורטלים?
  2. האם יש לנו את כוח האדם להקים ולתחזק מספר פורטלים?

על השאלה הראשונה אני יכול לענות כמעט בוודאות "לא", ועל השנייה, אני יכול לענות "לא" מוחלט. אלא אם מישהו מתנדב לעדכן את הפורטל הקיים, להקים פורטלים נוספים ולתחזק אותם, אני מציע למחוק את הפורטל ואת הקטגוריה הקיימים. אולי בעתיד כשהמיזם יגדל ויגיע לגודל של ויקיציטוט האנגלי (שאגב, אין בו פורטלים), נוכל להקים מספר פורטלים מכובדים. דולבשיחה 17:57, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם דבריך. אך יש לי שאלה; מה מפריע קיומו של הפורטל? הוא לא מזיק. אי אפשר להשאיר אותו למרות הנקודות שהעלת? Omer B 18:21, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
כמובן שאפשר להשאיר אותו, אם תדאג להאכיל אותו ולהשקות אותו מדי פעם. פורטל הוא לא דף ציטוטים רגיל, הוא דורש טיפול תקופתי וטיפול עשרת־אלפים ורמונט. "ורמונט עולה כסף. מי ישלם? בנון ישלם?" דולבשיחה 19:47, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם דולב וגם עם עומר. ויקיציטוט יכול להסתדר טוב מאוד בלי פורטלים, אבל אחרי שהפורטל נבנה כבר, חבל למחוק אותו. מיקיMIKשיחה20:04, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
דולב, אם אכן הפורטל דורש טיפול כה רב ואין תמורה בעדו - מחק אותו. אני בעד.
מיקי, חבל למחוק פורטל - זה נכון, אבל לא חבל למחוק את הפורטל הזה אם לא משתמשים בו. לא כך? Omer B 20:09, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
איך רואים את הסטטסטיקות צפייה בפורטל ? זכור לי שאפשר איכשהו מיקיMIKשיחה20:14, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
פורטל מעצם הגדרתו אוכל ושותה (ויש המרחיקים לכת ויגידו זולל וסובא). הוא אמור להיות בעל תוכן דינמי ומעודכן תמידית. בוויקיציטוט יש לנו כרגע כ-1,700 דפי ציטוטים. אני בספק אם ניתן בכלל להקים פורטלים נוספים מלבד זה הקיים. אני גם לא רואה כל כך את הקשר בין פורטל, שנועד להנגיש תוכן אנציקלופדי לדעתי, לבין מיזם שמטרתו היא איסוף ציטוטים והצגתם לקהל הרחב. לאור זה שהפורטל לא ממש עודכן בזמן האחרון אני מסיק בצער רב כי אין מקומו עמנו ותומך במחיקתו. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 20:48, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
וללא קשר לכל מה שאמרתי לעיל, יש לי גם השגות קשות מאוד על תוכנו של הפורטל. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 21:09, 25 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
והכי גרוע: מתברר שהפורטל לא מקושר בכלל. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 00:43, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
הפורטל הוא רעיון טוב להצגה יפה ומהירה של התכנים בנושא מסויים. לדוגמה, חשבתי בזמנו ליצור פורטל:מדינות שיציג מדינה מתחלפת, ציטוטים אודותיה, אישים מאישיה וכך הלאה, אך מצב דפי המדינות הוא בכי רע, רק כ 5-6 מדינות... זה לא מספיק חומר לפורטל. כך גם הפורטל הקיים שלא מעודכן, לא שלם, ולא שימושי במיזם קטן שיש בו בערך שישה משתמשים קבועים, ועוד כמה ויקיפדים מזדמנים. אני נגד קיומם של פורטלים, לפחות בשלב הזה - שבו אין לנו מספיק כוח אדם ומספיק דפים בכדי להצדיק את קיומו של הפורטל. • עודד (Damzow)שיחה 07:14, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

אולי ניתן פשוט להוסיף הודעה בולטת בפורטל שהוא לא פעיל מתאריך מסוים ולעשות הפניה לדף השיחה (עם השיחה הנוכחית) ,מתוך מחשבה שאולי בעוד שנתיים שלוש כאשר העבודה השוטפת תגיע לרוייה כולשהיא אולי יהיה איזה ויקימצוטט פנסיונר שיראה בפיתוח פורטל את ה"בייבי" שלו,מממילא כרגע אין סיבה שסתם גולש יגיע לפורטל (ללא קישור) איתי 15:27, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
ניתן לראות סטטיסטיקה של הדף כאן (מה שקצת סותר את טענתי שאין סיבה להגיע לשם )איתי 15:38, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

הכניסות של ה-25 הן כניסות שלנו לצורכי הדיון הזה • עודד (Damzow)שיחה 15:52, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
לאחר צפייה בסטטיסטיקות אני תומך במחיקה. אם בעתיד מישהו ירצה לבנות פורטל - יבורך. כרגע, אפשר בלי. מיקיMIKשיחה20:37, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

סיכום הדיון עד כה, נראה לי שיש קונצנזוס למחיקה. יש הערות/הארות נוספות ? מיקיMIKשיחה00:08, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

בתום השבוע לתבנית החשיבות אמחק את הפורטל, אלא אם יהיה שינוי בנסיבות. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 00:20, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

רשימות

בדקתי את קטגוריה:סרטים מול רשימת סרטים. התוצאות הן: 97 דפים לעומת 55 דפים לטובת הקטגוריה. מציע למחוק את כל (3) הרשימות בוויקיציטוט. מיקיMIKשיחה21:40, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

בעד ישנה עדיפות לקטגוריות, הן מבחינת הקוד, והן מבחינת השימושיות שלהן • עודד (Damzow)שיחה 21:43, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
נגד. באיזו קטגוריה בדיוק ניתן למצוא את כל הסרטים? כל האישים? כל תוכניות הטלוויזיה? דולבשיחה 21:59, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
בעד רשימות דורשות תחזוקה שוטפת (כשמוחקים דף למשל) וקטגוריות לא. דולב, לא הבנתי את השאלה שלך. הרי בשביל זה יש קטגוריות. אני לא רואה מה הטעם ברשימות שמיות לחלוטין. הרי במיוחד בשביל זה נוצרו הקטגוריות. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 23:28, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
מיקי טוען שלא צריך רשימות כי יש קטגוריות, אז אני שואל באיזו קטגוריה ניתן לראות את רשימת כל האישים בוויקיציטוט. כיוון שהאישים מתפרסים על מאות קטגוריות שונות לא קיימת כזו קטגוריה, ומכאן נובע שהרשימה אינה מהווה כפילות לקטגוריה מסוימת, אלא באה להוסיף על המבנה הקטגורי. דולבשיחה 23:48, 26 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אבל נשאלת השאלה מדוע לקיים רשימה כזאת בכלל. אני לא רואה במה ידיעת המידע הזה תורמת לנו. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 00:01, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
דולב, מדוע אנו זקוקים לרשימת כל האנשים או כל הסרטים בויקיציטוט? אם כבר, יש לסווג את האנשים/סרטים לתחומי עיסוק/ז'אנרים על פי הדפים עצמם. לא משוכנע שאנו זקוקים לרשימה ארוכה שכזו • עודד (Damzow)שיחה 00:10, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
עודד, פה אתה טועה. אני חושב דווקא בדיוק ההפך. אני משוכנע שיותר חשוב שתהיה רשימה של כל האנשים/סרטים וכו'. כך כולם יופיעו במקום אחד מסודר ומאורגן. Omer B 00:45, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני שואל מדוע? הרי אם מישהו מתעניין בסנקה הצעיר או בקאטו הזקן סביר להניח ששלום אסייג או עדי הימלבלוי לא יהיו בתחום העניין שלו • עודד (Damzow)שיחה 08:07, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
דבר ראשון, זה נכון חלקית. הערכים אינם סותרים זה את זה. יכול להיות שאדם יתעניין בשלום אסייג וגם בסנקה הזקן, לדוגמה. אך הבנתי את כוונתך, ואני לא מדבר על מצבים שכאלו. תדמיין סיטואציה שאדם רוצה לראות על אילו אישים כתבו ערכים, או מאילו סרטים הוא יכול לקחת ציטוטים בויקיציטוט. זה יותר מועיל כשכולם ביחד ולא לפי קטגוריות. לי לפחות, בתור ויקימצוטט פעיל, חשוב שכולם יופיעו ברשימה אחת. זה יותר נוח ונגיש. Omer B 09:21, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
בדיוק מה שרציתי להגיד. תחשבו על הרשימות כמו על "מיוחד:דף אקראי" עבור נושא ספציפי (אישים/סרטים/תוכניות) במקום כתחליף לקטגוריות. דולבשיחה 20:46, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

יש לי רעיון פשרה. אולי אפשר להכניס לרשימה אפשרות לסידור האישים/סרטים/תוכניות טלווזיה בסדר האלף-בית וגם אפשרות שסידורם יהיה על פי תתי קטגוריות. מה דעתכם? Omer B 09:25, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

את הסידור על פי הקטגוריות ניתן לראות בשיטוט במבנה הקטגורי ואין צורך בדף שיחליף אותו. דולבשיחה 20:46, 27 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

שינוי כללי זכות ההצבעה

לפי ויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות, בעל זכות הצבעה הוא: "כל משתמש רשום שביצע 30 עריכות ויש לו ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה הוא בעל זכות הצבעה, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או בטרול." יש כאן מצב חריג ואנומלי - משתמש שהגיע למינימום העריכות והוותק לא יאבד את זכות ההצבעה שלו לעולם, גם אם לא יהיה פעיל כלל במשך שנים. כמובן שלא צריך לדרוש מהמשתמשים שיהיו פעילים באופן יומיומי כדי לשמור על זכות ההצבעה, אך גם המצב הקיים אינו סביר בעליל. לכן אני שואל 2 שאלות:

  1. האם לדעתכם כללי זכות ההצבעה הנוכחיים סבירים ?
  2. בהנחה שנחליט לשנות אותם, מה יהיו הכללים החדשים ?

ההצעה הראשונית שלי, שנראית לי סבירה ביותר ולא מקשה מידי -

"משתמש רשום בעל ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה שמקיים אחד מאלה:
  1. ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב־30 הימים לפני תחילת ההצבעה -או-
  2. ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב־90 הימים לפני תחילת ההצבעה
אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או בטרול."

כמו כן אציין שעד לאחרונה לא הייתה דרישה לוותק בכלל. נראה לי שעניין זכויות ההצבעה מתכנס אט אט למצב הרצוי, ולדעתי ללא פגיעה במשתמשים. מה דעתכם? מיקיMIKשיחה01:23, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

משתמשים בעלי זכות הצבעה חיבים להיות מעודכנים במדיניות המשתנה של ויקיציטוט. לכן, משתמש צריך להיות פעיל תקופה כלשהי לפני ההצבעה עצמה. אני מסכים עם הצעתך הראשונה. תקופת הפעילות שמשתמש צריך לפני ההצבעה היא 30 יום, עם 30 עריכות לפחות.
אני רוצה רק לברר משהו. אנו מדברים רק על זכיות הצבעה ולא על דיונים (כמו הבהרת חשיבות וכו'), נכון? Omer B 01:40, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
עומר ,אני מבין שמיקי הציע אפשרות אחת עם שתי אופציות ולא שתי אפשרויות,
לבחור רק באפשרות של "ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב 30 הימים לפני תחילת ההצבעה" היא אבסורד לדעתי ,אך אני מנוע מלהצביע בנושא מחשש לניגוד אינטרנסים- עוד שבועיים אני יוצא למילואים ל24 יום ,ואני מעריך שאישתי תביע מורת רוח אם הדבר הראשון שאני יעשה כשאני יחזור זה לעשות 30 שינויים במרחב הראשי :-), כך שאני יאבד את זכות ההצבעה איתי 09:04, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
כבכל מיזם ויקי אנו רואים בתרומתם של אנונימיים, הן לדיונים והן למרחב הראשי, תרומה גדולה. אין פה הגבלה על דיונים. אולם, כאשר מדובר על הצבעות (מחיקה, מדיניות, מחלוקת וכו') זכות ההצבעה ניתנת על פי ויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות. אני בעד הצעתו של מיקי. • עודד (Damzow)שיחה 07:39, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
עקרונית אני בעד, אבל צריך לקבוע גם שהבהרת חשיבות תוכל לבוא רק ממשתמש בעל זכות הצבעה. כיוון שאנחנו קהילה קטנה אני בטוח שאם יהיה מקרה בו מישהו חסר ז"ה ייתן נימוק טוב, אז יימצא מישהו בעל ז"ה שיגבה אותו. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 07:56, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
לדעתי אתם מתעסקים בזוטות. מישהו זוכר מתי הפעם האחרונה שהייתה כאן הצבעה? האם היו בה גיוסי קולות של פנסיונרים, כפי שכרוב הקלח קורא לזה? במקום לתת מוטיבציה למשתמשים שתורמים מדי פעם להמשיך ולתרום מדי פעם, ההצעה הזו תגרום להם להפסיק לתרום בכלל. אם ההגבלה תרד ל־30 עריכות בחצי השנה האחרונה, אני בעד. דולבשיחה 13:20, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אוך! נהיה פה בלאגן שזה בלתי נסבל! מי היה מאמין שההצעה תגרור כל כך הרבה תגובות ביום אחד!... בכל מקרה, בשביל לעשות כאן סדר, אולי נצביע ראשית על מי בעד ההצעה ומי נגדה, ללא הגבלת זמני העריכות. כלומר, להצביע מי בכלל בעד ומי נגד להגביל את זכות ההצבעה של משתמשים רשומים כיום. אחר כך נדון במספר החודשים והעריכות לפני הצבעה. לא כך? Omer B 22:51, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

אני רק הערה

בהמשך למה שאמר איתי למעלה, אני רק מבקש להזכיר שלא התכנסנו כאן כדי להצביע. ואם מישהו לא ישתתף באיזה הצבעה? מה כבר קרה? המטרה היא הרי לכתוב דפי ציטוטים בצורה הכי טובה שרק אפשר. 30 עריכות זה ממש לא הרבה לדעתי. וחוץ מזה, אין לנו יותר מדי הצבעות. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 09:24, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

אני מסכים שלא התכנסנו כאן כדי להצביע,ולא התכוונתי אלי ספציפית ,אבל אם קובעים תקנון צריך לקבוע בצורה שהכי פחות עלולה לנטרל אנשים שלא בצדק,זה לגיטימי שתורם יקח חופשה לתקופה מסוימת ועדיין תשמר זכותו,ואם במקרה תהיה הצבעה שחשובה לו ? איתי 09:58, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
ואם לא ישתתף בהצבעה אחת אז מה יקרה? הרי אני הגעתי לכאן לפני כמה חודשים ויש כמה דברים שאני לא מסכים איתם ולא יכולתי להשפיע עליהם. אז אני יכול להציע שינוי ואו שיקבלו אותו או שלא. ההצעה נועדה (לדעתי) לוודא שמי שמצביע או טוען לחשיבות יהיה בעל קשר למיזם. אני יודע שבוויקיפדיה היה מצב איום ונורא שבו בכל דיון/הצבעה היו גיוסים של כל מיני "פנסיונרים". עדיף למנוע את המצב הזה מבעוד מועד. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 10:05, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - איתי, אני מסכים איתך ויש לזה פתרון בהצעה שלי. אפשרות 2 אומרת: "ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב 90 הימים לפני תחילת ההצבעה". כלומר, גם אם משתמש לא היה פעיל במשך חודש אבל היה פעיל בתקופה שלפני לא תהיה בעיה.
ההצעה פותרת בעיה עקרונית ומוזרה ביותר - ברגע שמשתמש קיבל זכות הצבעה הוא לעולם לא יאבד אותה, כי יש 0 דרישות ממנו. מיקיMIKשיחה10:09, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני מבין את זה,הדיון התפתח בצורה לא נכונה ,התגובה הראשונית שלי היתה ביחס לדברי עומר שכנראה התיחס רק לאפשרות הראשונה איתי 10:22, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אני יכול להבין את הטענה ש-30 יום ו-30 עריכות זה יותר מדי במיזם כמו שלנו, אבל לדעתי 90 יום ו-90 עריכות זה מקל מדי. נראה לי שנקודת האמצע תהיה הכי טובה ותביא לאיזון בין שתי הבעיות. סך הכל, באמת שאין לנו יותר מדי דברים שצריכים ז"ה והמצב די פשוט לדעתי. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 10:31, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
ברוקס, אתה באמת רק הערה? א"כ עדיף שתחתום הערה מאשר סלט ירקות. האיש והאגדה 13:25, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

שבירה

אני רוצה לענות על ההערות של דולב ולמקד את הדיון.

  1. דולב מזכיר שהצבעות הן מחזה די נדיר אצלנו, אבל מצד שני טוען שאם ההצעה תתקבל היא תגרום למשתמשים הלא קבועים להפסיק לתרום. לדעתי לא סביר ששינוי בזכויות ההצבעה ישפיע על המוטיבציה של משתמשים לא קבועים לתרום. שהרי ממילא הם תורמים בצורה מזדמנת למרחב הראשי ולא ממש מתעניינים במתרחש "מאחורי הקלעים".
  2. דולב גם מציע להוריד את הדרישה ל 30 עריכות בחצי השנה האחרונה - מה שנראה לי נמוך בצורה לא סבירה. ממוצע של עריכה בשבוע בערך..

הדרישה למינימום עריכות וותק מקורה בעקרון בסיסי - זכות ההצבעה תינתן למשתמש פעיל בלבד. משתמש שתרם לאחרונה לפני חצי שנה, שנה, שנתיים או יותר אינו נחשב פעיל. אלא מה, בכללים שלנו נפלה טעות ונשמטה הדרישה להגבלת זמן. דומני שכולם מסכימים שהמצב הקיים איננו תקין, לרבות דולב שמציע הגבלת זמן ארוכה ונדיבה במיוחד. ולסיכומו של עניין - אני מבקש להתמקד בשאלה שעומדת על הפרק - באיזה דרך יש לתקן את זכויות ההצבעה. האם למישהו יש הצעה נוספת? האם מישהו נוסף חושב שהגבלת זמן של 3 חודשים היא קצרה מידי? מיקיMIKשיחה00:19, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

קישור לנשוא הדף לויקיפדיה

ראיתי שהרבה פעמים הקישור לנשוא הדף בויקיפדיה כפול. גם בשם הנשוא שבתחילת הדף וגם בפסקה קישורים חיצוניים. לדעתי הכפילות הזאת מיותרת, ובהחלט מספיק הקישור בשם. דוגמה לדף כזה הוא לואי ארמסטרונג. האיש והאגדה 13:20, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

הנוהג אשר השתרש בויקיציטוט הוא שלגבי דפים ארוכים רצוי לקשר לויקיפדיה הן בפסקת הפתיחה והן בקישורים החיצוניים. בדפים קצרים אין צורך בכך • עודד (Damzow)שיחה 14:06, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
יש סיבות טובות נגד הנוהג הזה. לדעתי יהיה יותר נכון לקשר גם בפסקת ההקדמה וגם תחת "קישורים חיצוניים".
רוב הקוראים שלנו, יש להניח, אינם בקיאים בכללי ויקיציטוט ובנהלים השונים. בעצם, לא בטוח בכלל שהם מודעים להבדל בין ויקיפדיה וויקיציטוט - רבים מהם פשוט לחצו על קישור בוויקיפדיה ונחתו אצלנו.
  1. קורא שנתקל בקישור בפסקת ההקדמה - איך יידע שזה קישור לוויקיפדיה (ולא קישור פנימי).
  2. יש חוסר אחידות בין דפי הציטוטים - חלקם מציג קישור לוויקיפדיה בצורה ברורה ושקופה ("ערך בוויקיפדיה: שם הערך") ,בזכות היותם ארוכים מספיק, ואילו הדפים הקצרים יותר לא מציגים קישור ברור.
  3. יש חוסר אחידות נוספת, בעייתית יותר: קורא שמסתכל על שוקולד יודע מיד שקיים ערך בוויקיפדיה, הגדרה מילונית בוויקימילון וכו'. ואילו קורא שמסתכל על זהב תוהה - אין ערך בוויקיפדיה על זהב ? הייתכן ?
  4. עוד בעיית אחידות היא בין מיזמי האחות - שאר המיזמים מציגים את כל הקישורים תמיד, ללא קשר לאורך הדף - וככה גולש יכול לעבור בין מיזמי האחות בקליק אחד ובנוחות. אבל אצלנו האחידות נשברת - בדפים קצרים הגולש ימצא קישור אחד פחות תחת "קישורים חיצוניים". לדוגמא - ראו את זמן אצלנו ובפדיה ומילון. ככה בדיוק זה צריך להיראות.
חוץ מעניינים אלא, יש גם כמה נושאים טכניים (בעיקר עבור סקריפטים ובוטים) שגם הם תומכים באחידות בין המיזמים.
אני מציע לשנות את הנוהג כך שנקשר למיזמי האחות ללא תלות באורך הדף. מיקיMIKשיחה16:34, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
השאלה היא האם שם הדף (בפסקת המבוא) יחדל מלהיות קישור לפדיה? אני חושב (ואפילו די מעדיף) שראוי לו לשם הדף להיות מקושר לעך בפדיה, ללא כל תלות בקיומו של קישור מסודר במסגרת {{מיזמים}} • עודד (Damzow)שיחה 16:55, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
מסכים - עדיף קישור בשם הערך וגם בפסקת "קישורים חיצוניים" - זאת לא כפילות. מיקיMIKשיחה17:39, 29 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
זו כן כפילות, אבל היטבת להסביר שזו לא כפילות מיותרת. תודה על ההסבר ואכן אני מסכים. האיש והאגדה 05:09, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]