שיחת ויקיציטוט:הצבעות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיציטוט, מאגר הציטוטים החופשי.

שינוי כללי זכות ההצבעה[עריכה]

- הועבר מויקיציטוט:מזנון

לפי ויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות, בעל זכות הצבעה הוא: "כל משתמש רשום שביצע 30 עריכות ויש לו ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה הוא בעל זכות הצבעה, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או בטרול." יש כאן מצב חריג ואנומלי - משתמש שהגיע למינימום העריכות והוותק לא יאבד את זכות ההצבעה שלו לעולם, גם אם לא יהיה פעיל כלל במשך שנים. כמובן שלא צריך לדרוש מהמשתמשים שיהיו פעילים באופן יומיומי כדי לשמור על זכות ההצבעה, אך גם המצב הקיים אינו סביר בעליל. לכן אני שואל 2 שאלות:

  1. האם לדעתכם כללי זכות ההצבעה הנוכחיים סבירים ?
  2. בהנחה שנחליט לשנות אותם, מה יהיו הכללים החדשים ?

ההצעה הראשונית שלי, שנראית לי סבירה ביותר ולא מקשה מידי -

"משתמש רשום בעל ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה שמקיים אחד מאלה:
  1. ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב־30 הימים לפני תחילת ההצבעה -או-
  2. ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב־90 הימים לפני תחילת ההצבעה
אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או בטרול."

כמו כן אציין שעד לאחרונה לא הייתה דרישה לוותק בכלל. נראה לי שעניין זכויות ההצבעה מתכנס אט אט למצב הרצוי, ולדעתי ללא פגיעה במשתמשים. מה דעתכם? מיקיMIKשיחה01:23, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

משתמשים בעלי זכות הצבעה חיבים להיות מעודכנים במדיניות המשתנה של ויקיציטוט. לכן, משתמש צריך להיות פעיל תקופה כלשהי לפני ההצבעה עצמה. אני מסכים עם הצעתך הראשונה. תקופת הפעילות שמשתמש צריך לפני ההצבעה היא 30 יום, עם 30 עריכות לפחות.
אני רוצה רק לברר משהו. אנו מדברים רק על זכיות הצבעה ולא על דיונים (כמו הבהרת חשיבות וכו'), נכון? Omer B 01:40, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
עומר ,אני מבין שמיקי הציע אפשרות אחת עם שתי אופציות ולא שתי אפשרויות,
לבחור רק באפשרות של "ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב 30 הימים לפני תחילת ההצבעה" היא אבסורד לדעתי ,אך אני מנוע מלהצביע בנושא מחשש לניגוד אינטרנסים- עוד שבועיים אני יוצא למילואים ל24 יום ,ואני מעריך שאישתי תביע מורת רוח אם הדבר הראשון שאני יעשה כשאני יחזור זה לעשות 30 שינויים במרחב הראשי :-), כך שאני יאבד את זכות ההצבעה איתי 09:04, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
כבכל מיזם ויקי אנו רואים בתרומתם של אנונימיים, הן לדיונים והן למרחב הראשי, תרומה גדולה. אין פה הגבלה על דיונים. אולם, כאשר מדובר על הצבעות (מחיקה, מדיניות, מחלוקת וכו') זכות ההצבעה ניתנת על פי ויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות. אני בעד הצעתו של מיקי. • עודד (Damzow)שיחה 07:39, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
עקרונית אני בעד, אבל צריך לקבוע גם שהבהרת חשיבות תוכל לבוא רק ממשתמש בעל זכות הצבעה. כיוון שאנחנו קהילה קטנה אני בטוח שאם יהיה מקרה בו מישהו חסר ז"ה ייתן נימוק טוב, אז יימצא מישהו בעל ז"ה שיגבה אותו. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 07:56, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

לדעתי אתם מתעסקים בזוטות. מישהו זוכר מתי הפעם האחרונה שהייתה כאן הצבעה? האם היו בה גיוסי קולות של פנסיונרים, כפי שכרוב הקלח קורא לזה? במקום לתת מוטיבציה למשתמשים שתורמים מדי פעם להמשיך ולתרום מדי פעם, ההצעה הזו תגרום להם להפסיק לתרום בכלל. אם ההגבלה תרד ל־30 עריכות בחצי השנה האחרונה, אני בעד. דולבשיחה 13:20, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

אוך! נהיה פה בלאגן שזה בלתי נסבל! מי היה מאמין שההצעה תגרור כל כך הרבה תגובות ביום אחד!... בכל מקרה, בשביל לעשות כאן סדר, אולי נצביע ראשית על מי בעד ההצעה ומי נגדה, ללא הגבלת זמני העריכות. כלומר, להצביע מי בכלל בעד ומי נגד להגביל את זכות ההצבעה של משתמשים רשומים כיום. אחר כך נדון במספר החודשים והעריכות לפני הצבעה. לא כך? Omer B 22:51, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

אני רק הערה[עריכה]

בהמשך למה שאמר איתי למעלה, אני רק מבקש להזכיר שלא התכנסנו כאן כדי להצביע. ואם מישהו לא ישתתף באיזה הצבעה? מה כבר קרה? המטרה היא הרי לכתוב דפי ציטוטים בצורה הכי טובה שרק אפשר. 30 עריכות זה ממש לא הרבה לדעתי. וחוץ מזה, אין לנו יותר מדי הצבעות. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 09:24, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסכים שלא התכנסנו כאן כדי להצביע,ולא התכוונתי אלי ספציפית ,אבל אם קובעים תקנון צריך לקבוע בצורה שהכי פחות עלולה לנטרל אנשים שלא בצדק,זה לגיטימי שתורם יקח חופשה לתקופה מסוימת ועדיין תשמר זכותו,ואם במקרה תהיה הצבעה שחשובה לו ? איתי 09:58, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
ואם לא ישתתף בהצבעה אחת אז מה יקרה? הרי אני הגעתי לכאן לפני כמה חודשים ויש כמה דברים שאני לא מסכים איתם ולא יכולתי להשפיע עליהם. אז אני יכול להציע שינוי ואו שיקבלו אותו או שלא. ההצעה נועדה (לדעתי) לוודא שמי שמצביע או טוען לחשיבות יהיה בעל קשר למיזם. אני יודע שבוויקיפדיה היה מצב איום ונורא שבו בכל דיון/הצבעה היו גיוסים של כל מיני "פנסיונרים". עדיף למנוע את המצב הזה מבעוד מועד. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 10:05, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - איתי, אני מסכים איתך ויש לזה פתרון בהצעה שלי. אפשרות 2 אומרת: "ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב 90 הימים לפני תחילת ההצבעה". כלומר, גם אם משתמש לא היה פעיל במשך חודש אבל היה פעיל בתקופה שלפני לא תהיה בעיה.
ההצעה פותרת בעיה עקרונית ומוזרה ביותר - ברגע שמשתמש קיבל זכות הצבעה הוא לעולם לא יאבד אותה, כי יש 0 דרישות ממנו. מיקיMIKשיחה10:09, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מבין את זה,הדיון התפתח בצורה לא נכונה ,התגובה הראשונית שלי היתה ביחס לדברי עומר שכנראה התיחס רק לאפשרות הראשונה איתי 10:22, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אני יכול להבין את הטענה ש-30 יום ו-30 עריכות זה יותר מדי במיזם כמו שלנו, אבל לדעתי 90 יום ו-90 עריכות זה מקל מדי. נראה לי שנקודת האמצע תהיה הכי טובה ותביא לאיזון בין שתי הבעיות. סך הכל, באמת שאין לנו יותר מדי דברים שצריכים ז"ה והמצב די פשוט לדעתי. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 10:31, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
ברוקס, אתה באמת רק הערה? א"כ עדיף שתחתום הערה מאשר סלט ירקות. האיש והאגדה 13:25, 29 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

שבירה[עריכה]

אני רוצה לענות על ההערות של דולב ולמקד את הדיון.

  1. דולב מזכיר שהצבעות הן מחזה די נדיר אצלנו, אבל מצד שני טוען שאם ההצעה תתקבל היא תגרום למשתמשים הלא קבועים להפסיק לתרום. לדעתי לא סביר ששינוי בזכויות ההצבעה ישפיע על המוטיבציה של משתמשים לא קבועים לתרום. שהרי ממילא הם תורמים בצורה מזדמנת למרחב הראשי ולא ממש מתעניינים במתרחש "מאחורי הקלעים".
  2. דולב גם מציע להוריד את הדרישה ל 30 עריכות בחצי השנה האחרונה - מה שנראה לי נמוך בצורה לא סבירה. ממוצע של עריכה בשבוע בערך..

הדרישה למינימום עריכות וותק מקורה בעקרון בסיסי - זכות ההצבעה תינתן למשתמש פעיל בלבד. משתמש שתרם לאחרונה לפני חצי שנה, שנה, שנתיים או יותר אינו נחשב פעיל. אלא מה, בכללים שלנו נפלה טעות ונשמטה הדרישה להגבלת זמן. דומני שכולם מסכימים שהמצב הקיים איננו תקין, לרבות דולב שמציע הגבלת זמן ארוכה ונדיבה במיוחד. ולסיכומו של עניין - אני מבקש להתמקד בשאלה שעומדת על הפרק - באיזה דרך יש לתקן את זכויות ההצבעה. האם למישהו יש הצעה נוספת? האם מישהו נוסף חושב שהגבלת זמן של 3 חודשים היא קצרה מידי? מיקיMIKשיחה00:19, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

פירטתי את הצעתי בתגובתי מעלה. אני אכן מסכים שצריך ש"זכות ההצבעה תינתן למשתמש פעיל בלבד", השאלה היא רק לגבי ההגדרה של משתמש פעיל. דולבשיחה 13:03, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אז אם כך, משיש קונצנזיוס לגבי ההגבלה, נותר לנו רק לקבוע את משך הזמן מול כמות העריכות. דולב, 90/90 כבד לך מדי. כי לדעתי 90/30 זה מעט מדי. אני מציע להיפגש אי שם באמצע • עודד (Damzow)שיחה 13:11, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
לא הצעתי 30/90, אלא 30/180. אני מוכן להיפגש באמצע. אפשרות נוספת: X/X עבור X >= 30. דולבשיחה 14:54, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
30 ב-180 פשוט לא יעזור. עריכה בשבוע זה מעט מדי. 45 ב-60 נראה לי סביר. זה לא כל כך הרבה כמו שזה נשמע. בברכה, כרוב הקלחהערוגה 15:52, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
30/180? וואוו... בריאות ואושר. ז"א אם אני לא תורם חמישה חודשים שלמים ואז חוזר - אני עדיין בגדר משתמש פעיל... יפה. • עודד (Damzow)שיחה 15:55, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
עודד צודק. לדעתי, משתמש שלא ביצע עריכות שלושה חודשים שלמים - לא פעיל. Omer B 17:54, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
דולב, 30/180 זה ממש הגזמה.... אני חוזר להצעה המקורית שלי שמאזנת, לדעתי, בצורה ראוייה את זכויות המשתמשים עם עקרון היסוד שזכות ההצבעה נתונה למשתמשים פעילים. משתמש חדש יקבל זכות הצבעה אחרי 30 עריכות בלבד ואילו משתמש ותיק ישמור על זכות ההצבעה גם אם לא ערך חודש או יותר ובלבד שהיה פעיל במשך 3 החודשים האחרונים. מיקיMIKשיחה21:48, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
כמה זה פעיל? שלושה חודשים מאז העריכה האחרונה? או מספר מסויים של עריכות בשלושה חודשים? • עודד (Damzow)שיחה 23:27, 30 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
שלושה חודשים ללא עריכות כלל, זה עדיין לאו דווקא לא פעיל. זה אולי חופשה שהתארכה, ולכן לא שונה מחופשה בת חודש. אני מסכים אבל שחמשה חודשים זו "התפטרות" ולא "חופשה" - כלומר: לא פעיל. האיש והאגדה 12:45, 31 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
גילוי נאות: לי אין זכות הצבעה. האיש והאגדה 12:46, 31 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

דיוני הבהרת חשיבות[עריכה]

אם כבר דנים בשינוי כללי זכות ההצבעה, אני חושב שבדיונים של הבהרת חשיבות זו או אחרת צריכה להינתן לכולם זכות הצבעה שווה. למשתמשים אנונימים, פעילים ולא פעילים כאחד. מדוע? מכיוון שבשביל להבהיר חשיבות של ערך מסויים אין צורך להיות בקיא ומעודכן כל כך במדינייות של ויקיציטוט. ובנוסף, כמו שניתן לראות בשיחת הערך "אלון גל" החשיבות של הערך יכולה להתברר על ידי אנשים מחץ למערכת וחשוב שקולם יהיה שווה לקול המשתמשים הרשומים. ‏Omer Bשיחה13:32, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

אין בעיה שכל משתמש, רשום או לא, פעיל או פנסיונר, ישתתף בכל דיון בוויקיציטוט, לרבות דיוני הבהרת חשיבות. בהתאם לזאת, כל משתמש יכול להבהיר חשיבות של דף ציטוטים (לא ערך!) גם ללא זכות הצבעה, הוא רק צריך לשכנע בחשיבות הדף את המשתמשים שיש להם זכות הצבעה. דולבשיחה 16:29, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אין שום בעיה שאנונימיים ישתתפו בדיונים. הבעיה היא זכות ההצבעה - אי אפשר לתת אותה לאנונימיים, כי אין שום אפשרות לבדוק אם מישהו מצביע פעם אחת או מיליון. מיקיMIKשיחה18:01, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא שמתי לב שבמקרים של הבהרת חשיבות מתנהל גם דיון וגם הצבעה... אם כך, מה ההבדל בין הצבעה לדיון? ‏Omer Bשיחה 18:13, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
דיון מוביל להצבעה, אם הקהילה לא הגיעה להסכמה. בוויקיפדיה זה קורה הרבה, אצלנו פחות (כנראה אנחנו אנשים רגועים יותר) אז כנראה עוד לא נתקלת בזה. מיקיMIKשיחה18:28, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אז אני שמח על כך. חיוךOmer Bשיחה 22:52, 1 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
לא בטוח שזה בגלל שאנחנו רגועים יותר. אנו פשוט קהילה קטנה הרבה יותר, לכן טבעי שהחיכוכים פחותים יותר בעוצמתם. כך גם בכל שאר המיזמים מלבד ויקיפדיה עצמה. האיש והאגדה 05:40, 2 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
כנראה שאתה צודק. נכנסתי לויקיפדיה וראיתי הצבעות. שם יש 30 מצביעים בעוד אצלנו יש רק 3. אנו לא צריכים, כנראה, הצבעות כי אנו מגיעים להחלטה בדיון. ‏Omer Bשיחה 10:26, 2 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

נוסח סופי[עריכה]

אני אחסוך לי ולכם את הצורך לחזור שוב על הטיעונים לעיל. רק אומר שלא הוצע כאן טיעון טוב נגד שינוי כללי זכות ההצבעה או הצעה קונקרטית נגדית. לכן, אני מציע שהנוסח הבא יחליף את הסעיף "בעלי זכות ההצבעה" בויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות:

בעל זכות הצבעה - משתמש רשום, שאינו בובת קש או טרול, בעל ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה שעומד באחד מתנאים אלה:
תנאי ראשון - המשתמש ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב־30 הימים לפני תחילת ההצבעה -או-
תנאי שני - המשתמש ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב־90 הימים לפני תחילת ההצבעה

תומכים? מתנגדים? מיקיMIKשיחה13:49, 5 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

בעד 90.90 זה די והותר על מנת לבחון פעילות רציפה של משתמש. חשוב ביותר לקבוע כלל שכזה • עודד (Damzow)שיחה 23:57, 6 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
הבהרה קטנה, למי שעדיין לא בפוקוס - ההצעה שלי קובעת שזכות ההצבעה תינתן למשתמש שביצע 30 עריכות ב 30 ימים או 90 עריכות ב 90 ימים. אני לא מעלה כאן לבחירתכם 2 אפשרויות שונות אלא אפשרות אחת הכוללת 2 תנאים שהמשתמש צריך לעמוד באחד מהם בלבד. מיקיMIKשיחה00:04, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
מבחינתי בעד (ועכשיו גם יותר ברור חיוך) • עודד (Damzow)שיחה 00:07, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
עקב ויכוח פנימי, שיכול אולי להעיד על התחלה של הפרעת זהות דיסוציאטיבית, נמנע. דולבשיחה 00:13, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
נגד,מסכים לתנאי הראשון (30:30) אך התרשמותי מהפרספקטיבה הקצרה שלי היא שתחלופת המשתמשים כאן גבוהה ,הגבלת ההצבעה לפעילים הרציניים בחלון הזמן של שלושת החודשים האחרונים עלולה להקטין את הסיכוי לקבלת ההחלטה האופטימאלית איתי 12:58, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
נמנע לאור דברי בהמשך איתי 15:58, 9 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
בעד כיוון שמדובר במערכת "או" ולא במערכת "וגם". בברכה, כרוב הקלחהערוגה 16:02, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אני נגד 90.90 כי זה המון זמן לפי דעתי. אני גם נגד 30.30 כי אם מישהו נעדר לחודש הוא לא יכול להצביע. לכן אני חושב ש-60.60 זה הכי טוב כי זה לא פחות מידי ולא הרבה מידי. ‏Guy Bשיחה 19:50, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
נגד. אני לא מסכים עם התנאי השני (90:90). לדעתי צריך לעשות רק 30:30. איתי פשוט גנב לי את המילים מהפה. אולי נגיע לפרשה (כמו שהציע אחי) של 60:60? ‏Omer Bשיחה 21:15, 7 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
עומר ,ברוך שובך ! האמת היא שאני חושב בדיוק הפוך ממך ומעוניין להרחיב את התנאי השני(מצטער שזה לא הובן),יותר לכיוון שהציג דולב בהתחלה ,כך שיוצא שההתנגדות היא משני כיווני ההצעה אז אולי ההצעה של מיקי היא הפשרה המתאימה ,אם משהו לא ישתנה אז אשנה את דעתי לנמנע ונסיים את המיני דרמה הנוכחית איתי 21:26, 8 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
בחיי, עכשיו בלבלת אותי לגמרי. ‏Omer Bשיחה 23:02, 8 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

סגירת ההצבעה[עריכה]

לסיכומו של דבר, כללי ההצבעה שישונו בויקיציטוט:הצבעות#כללי ההצבעות יהיו:

בעל זכות הצבעה - משתמש רשום, שאינו בובת קש או טרול, בעל ותק של 30 יום לפני תחילת ההצבעה שעומד באחד מתנאים אלה:
תנאי ראשון - המשתמש ביצע 30 עריכות (במרחב הראשי) ב־30 הימים לפני תחילת ההצבעה -או-
תנאי שני - המשתמש ביצע 90 עריכות (במרחב הראשי) ב־90 הימים לפני תחילת ההצבעה
ספירת הקולות
  1. בעד 3
  2. נגד 1
  3. נמנע 2

מתוך המשתמשים בעלי זכות הצבעה - כלומר כל משתמש שערך יותר מ 30 עריכות אי פעם בוויקיציטוט, הצביעו מיעוט קטן ביותר, מ.ש.ל. : השינוי לא יפגע בהם - כי גם ככה הם לא מצביעים. • עודד (Damzow)שיחה 11:51, 11 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

רק אעיר, לשם הבהירות והשקיפות, שההצבעה של Guy B לא נספרה בגלל שעדיין אין לו זכות הצבעה (בגלל וותק של פחות מ 30 ימים). מצטער גיא, תרומותיך לוויקיציטוט ניכרות מאוד ומעורכות, אבל עדיין אין לך זכות הצבעה, לא לפי הכללים הישנים ולא לפי החדשים. כמובן שזה לא מונע ממך להשתתף בדיונים, לשכנע ולהשתכנע, ולאחר שתשלים את הוותק גם להצביע. מיקיMIKשיחה12:32, 11 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
קולי לא נספר? תקן אותי אם אני טועה אבל לא נערכה כאן הצבעה אלא דיון לבד. ‏Guy Bשיחה 12:40, 11 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
אוקיי. בהנחה שהיה פה דיון בלבד אז זה לא רלוונטי אם יש לך זכות הצבעה או לא. אם הייתה פה הצבעה אז קולך לא נספר. בכל מקרה מגיעים לאותה תוצאה. מיקיMIKשיחה12:48, 11 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
כמובן! חיוך אני יודע שזה לא משנה. רק רציתי לדעת איך אפשר להבדיל בין הצבעה לבין דיון. עד כמה שאני הבנתי, הצבעות מתנהלות בדף מיוחד. על פי מירב הבנתי, פה נערך דיון שהוביל להחלטה. ללא הצבעה, לא כך? =] ‏Guy Bשיחה 13:09, 11 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
מישהו יכול לענות לי?... תודה,‏Guy Bשיחה 21:41, 17 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
הגבול בין דיון להצבעה לא תמיד ברור. מתחילים מדיון שבו האנשים מביעים את דעותיהם ומנסים לשכנע אחד את השני. לפעמים מגיעים בדיון למבוי סתום ואז עוברים להצבעה, שלפעמים מתנהלת בהמשך לדיון ולפעמים בדף נפרד. דולבשיחה 21:53, 17 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]