שיחה:אלבוס דמבלדור

יצרתי דף לדמות מהארי פוטר, זה ציטוטים אמיתיים. אפשר להמשיך לכתוב עוד.. ומתי שכתוב רק את פרק, להוסיף גם עמוד.

חשיבות

אם יש ציטוטים חשובים, הרי שבשביל זה יש את דפי הציטוטים מהספרים. אני חושב שדף ציטוטים לדמויות זה צעד אחד רחוק מדי מבחינת ז"י. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 20:35, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

חשיבות - הסבר

כמו שדרשו ממני כאן, נרשמתי לאתר. אין לי שום כוונה להשקיע שעה ויותר מזמני לשטות, אני מקווה שאתם מבינים את זה.

חשיבות הדף הזה - דמבלדור הוא הדמות החכמה ביותר בהארי פוטר. היא דמות במייצגת את הצד הכי "ראוי לציטוט" בספרים. כמו שאתם רואים, הוספתי עוד ציטוטים שאין בציטוטים. את הציטוטים שהוספתי (שלא לקחתי מויקיציטוט) לקחתי מהאתר של לקסיקון הארי פוטר בדף שנקרא: הציטוטים של אלבוס דמבלדור. אני תרגמתי אותם בעצמי ואולי לא תואמים את התרגום הרשמי של הספר. קל לזהות אותם מכיוון שלא רשום את מספר העמוד של הספר אלא רק את הפרק.

אני חשבתי על להוסיף את הדמות של דמבלדור בנפרד, כי זה בדיוק מה שהייתי צריך היום. חשבתי על איזה ציטוט שאני לא זוכר במדיוק שאני צריך וגיליתי שאין דף כזה. כמובן שיכולתי ללכת לציטוטים ולספרים ולחפש בין מאות הציטוטים של הארי פוטר ותשעה ספרים של הסופרת. אבל הרבה יותר פשוט להוסיף את הדמות שלו בנפרד.

הציטוטים שבחרתי מציגים בצורה הטובה ביותר את האישיות שלו, את יחסיו כלפי אישים אחרים, את יחסם של אנשים אחרים כלפיו.

במיוחד אפשר לראות את ההתפתחות והשינוי של הדברים הנ"ל בין ספר לספר בזכות הציטוטים.

אני וחבריי הופתענו ממש שאין דף כזה, ועוד יותר שדורשים חשיבות לכך. אני מקווה שזה רק בגלל שאתם חושבים שאני "ספאמר", אז אני לא.

תודה !

אז ככה:
דבר ראשון, חשיבות הדף ברורה. אינני מבין את התנגדותך, ברוקולי, לדף. בתור חובב הארי פוטר אתה אמור להבין את החשיבות של הדף המרכז את הציטוטים של הדמות.
ואני אשמח מאוד לשמוע ממך הסברים על מחיקת הציטוטים הרבים מהדף.
דבר שני, Flyman, אף אחד לא הכריח אותך להרשם לאתר ולתרום. רק הזמנו אותך. ‏Omer B • שיחה 23:16, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושש שלא. אין מדובר כאן בוויקיפדיה אלא בוויקיציטוט. אין אדם כזה בשם אלבוס דמבלדור, ולכן אי אפשר לצטט אותו. הציטוטים צריכים להיות מהספרים, ורובם מוסיפים שם. בניגוד לערך אנציקלופדי, כאן לא ניתן ליצור הבחנה בין הספרים לבין הדמות של דמבלדור.

לגבי הסרת הציטוטים: הם פשוט לא מתאימים. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 23:31, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

עוד משהו: אנחנו מצטטים את הספרים של ג'יי קיי רולינג, ובאופן לא מפתיע רוב הציטוטים שיש כאן נמצאים כבר בדפים על הספרים הספציפיים. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 23:37, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא חושב שצריך למחוק ערך זה, הוא כמו כל ערך אחר.... ‏Guy B • שיחה 18:22, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

בוויקיציטוט אין ערכים, וכיוון שיש דפי ציטוטים לספרים (שבה מופיעים רוב הציטוטים שכבר קיימים כאן) הרי שהדף הזה לא ממש נחוץ. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 18:53, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מסכים שכאן לא ניתן ליצור הבחנה בין הספרים לבין הדמות של דמבלדור. להפך.
אני חושב שיש חשיבות רבה לדף. בצורה כזו גם קל יותר, ונגיש יותר למצוא ציטוטים רצויים.
בקשר לציטוטים שהסרת; אני חושב שחלקם מתאימים בהחלט ויש להחזירם. ‏Omer B • שיחה 19:00, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

ועדיין זה לא מסביר מדוע יש ליצור דף ציטוטים נפרד. במקרים אחרים בהחלט הסתפקנו בהפניה ואני לא רואה מקום לחרוג מזה כאן. הדף הזה הוא בעצם שכפול של דפים אחרים.

בניגוד למקרים הספורים שבהם יש דפים על קטגוריה:דמויות בדיוניות, כאן אני לא רואה איך ניתן להרחיב את הדף מבלי להפר בבוטות את כללי השימוש ההוגן. הרי אם יישאר הדף הזה, לא ניתן יהיה לטעון כנגד דפים על הארי, רון, הרמיוני, ג'יני, וולדי, מורים, דמויות משנה וכו' וכו' וכו'. יצירת קבוצת דפים כזאת, שהיא בעצם שכפול של הדפים על הספרים, היא בעייתית ביותר. על מנת להצדיק אותם יהיה צורך להרחיב, ואז חזרנו לסוגיית השימוש ההוגן הבעייתי. אני מזכיר גם כי היו בעיות קשות של ז"י באחד הוויקיציטוטים, ושם מחקו להם את כל מסד הנתונים כי המצב היה קשה מדי. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 19:42, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אודה - בתחילה חשבתי לעצמי כי אין בעייה כי יופיע דף ציטוטים העוסק בדמות בדיונית. אך לאור ההבהרה בנושא זכויות היוצרים אומר כי לדעתי די והותר להחזיק את הדפים העוסקים בבספרים/סרטים עצמם - ותו לא. • עודד (Damzow) • שיחה 22:55, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אוקי; עברתי על דפי הציטוטים בסדרת הארי פוטר ובמקומות שבהם בלטו ציטוטיו של דמבלדור - פתחתי תת כותרת. ככה שעכשיו קל לזהות את ציטוטיו של דמבלדור. אומנם דבר זה לא משתווה לדף ציטוטים נפרד לדמבלדור, אך גם זה משהו. עכשיו אפשר לומר שאני בעד למחוק את הדף. ‏Omer B • שיחה 09:46, 10 באוגוסט 2009 (IDT) - מחקתי את משפט האחרון מכיוון שאני נגד מחיקת הדף כל עוד עריכותי בוטלו. (כפי שניתן לראות בהמשך השיחה.)

אז חבל שלא התייעצת קודם כי אני מאוד מתנגד לסידור כזה. זה מפריע שנותנים הדגשה כזאת לציטוטים של דמבלדור, כי אנחנו מצטטים את כל הספר ולא רק דמות אחת. וזה גם משנה את סדר הציטוטים שמסודרים לפי עמוד. אין כל כך הרבה ציטוטים שזה דורש יחס מיוחד. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה

באיזו זכות אתה מבטל ככה את עריכותי? אם אתה מתנגד לסידור, אתה יכול לומר זאת ולא למחוק ישר את כמה מה שעשיתי. הסידור בסדר גמור וזה ממש לא מפריע שיש תת כותרת לציטוטים של דמבלדור. אם בדף היו ריבוי ציטוטים של דמות אחרת גם היא הייתה מקבלת יחס שכזה.
דבר נוסף; בעריכות האחרונות שלי לא רק סידרתי את הציטוטים באופן שונה אלא גם עשיתי הגהה והוספתי ציטוטים. זה לא מקובל עלי שבלחיצת כפתור קלה אתה מוחק את כל מה שעמלתי עליו. אני רוצה להזכיר לך שאין לך בעלות על הדפים האלו! ‏Omer B • שיחה 10:18, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

בשם אותה זכות שבה אתה משנה את הסידור בדפים האלה בלי דיון, כשידוע לך היטב שזה עשוי להיות שנוי במחלוקת. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 10:21, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

השינוי שעשיתי סביר ונורמלי. אין סיבה שהוא יהיה שנוי במחלוקת, ואינני מבין מדוע אתה מתנגד אליו. לא דנים לפני שינוי שכזה. כל עוד השינוי שערכתי חוקי הוא ישאר. אם אתה מתנגד אליו, הביע את התנגדותך בדף השיחה. אל תשחזר! ‏Omer B • שיחה 12:41, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

מזה שאני לא מסכים נובע שהוא בהחלט שנוי במחלוקת. השינוי שלך מאוד לא סביר כי הוא פוגע ברצף הציטוטים. אין שום סיבה הגיונית לסדר לפי דמות כשיש סדר מקובל והוא לפי העלילה. אי אפשר לעשות מיש-מש כזה. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 15:13, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

אממ... א. הגרסה היציבה היא זאת לפני החלוקה מחדש של עומר. ב. אני מסכים עם דעתו של ברוקולי כי לא ניתן למיין את הציטוטים על פי הדמויות שאמרו אותם. זה יוצר בלאגן בדפים. • עודד (Damzow) • שיחה 15:39, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

וחוץ מזה, איך נקבע איזה דמות תבוא מתי? איך נדע אם יש ציטוט יתר מאחד מהחלקים של הספר? בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 15:45, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

מלחמות עריכה? לא מקובל! דונו בנושא ואז תקבעו! • עודד (Damzow) • שיחה 13:26, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

איפה נקבע שהציטוטים צריכים להיות על פי סדר הופעתם בספר? איפה נקבע שלא ניתן למיין את הציטוטים על פי הדמיות שאמרו אותן? עשיתי הפרדה זאת רק כאשר ציטוטיו של דמבלדור תפסו חלק נכבד מהדף. אינני מבין את הטענה שהסדר המקובל הוא על פי סדר העלילה. ישנם דפים רבים שלא מסודרים ככה. לדוגמה: סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי, רומח הדרקון, חיזו בטטה ועוד רבים.
ובקשר לחשיבות הדף "אלבוס דמבלדור"; אנינני מבין מדוע הוא לא יכול להיות דף בפני עצמו כמו שאר הדפים בקטגוריה:דמויות בדיוניות. ‏Omer B • שיחה 12:25, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

גזר, לא צריך להלחם על כל שינוי קטן! אתה נטפל לשטויות. יש עוד המון מה לעשות בויקיציטוט ואין צורך להתנגד לכל פעולה שמשתמש עושה!...
הדף על דמבלדור, שפתח Flyman, חשוב ותקני לחלוטין. אני לא מבין למה אתה מתנגד אליו. אני לא רואה בערך הזה פגיעה בזכויות יוצרים כי נכתב בפתיח שהדף הוא על דמות בדיונית ואחד הפרוטגוניסטים הראשיים בספרי הארי פוטר מאת ג'יי קיי רולינג. ניתן הכבוד לסופרת ולסדרת ספרייה, ולכן אין פגיעה בזכויות יוצרים.
לאחר התעקשותך למחוק את הדף, Omer B מצא פשרה הגיונית למדי. אני לא חושב שצריך להגיע לפשרה, כי פשוט יש להשאיר את הדף. אך שינויו של עומר לגיטימים לגמרי, ואני לא מבין למה אתה מתנגד אליהם. ‏Guy B • שיחה 13:04, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

שאלה לעומר וגיא: בהנחה הי נבצע חלוקה מחדש של הציטוטים על פי אומרם - איך נתמודד עם החלוקה בין הספרים לסרטים? תתי-חלוקה על פי סרט/ספר בכל דמות? תתי חלוקה על פי דמות בכל סרט/ספר? זה יוצר באלגן, חוסר ארגון ודי מיותר. הרי אני מניח שאף אחד לא יחפש ציטוטים דווקא של דמבלדור אלא ציטוטים מתוך הספר... • עודד (Damzow) • שיחה 13:26, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

דבר ראשון, אם הדף ישאר ולא ימחק - אין צורך בתתי חלוקה על פי דמות בכל ספר.
דבר שני, על פי עריכתי יכולת לראות שהחלוקה נעשתה רק בשלושה דפים ורק תחת הכותרת "מתוך הספר", ככה שאני לא רואה כאן עייה. ‏Omer B • שיחה 17:07, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

ובסרטים הוא לא אמר כלום? אתה מבין את הבעייה? • עודד (Damzow) • שיחה 17:35, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

בערך אלבוס דמבלדור לא תהיה בעייה לחלק את הדף לשניים; ספר וסרט, במידת הצורך.
בדפים השונים בסדרה הארי פוטר ציטוטיו מהסרטים פשוט לא בולטים כל כך ולא צריכים תת כותרת.
אני לא רואה את הבעיתיות. ‏Omer B • שיחה 18:04, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

שמתי לב שעוד לא עניתם על השאלה שלי; מה ההבדל בין הדף הזה לבין הדפים בקטגוריה:דמויות בדיוניות? ‏Omer B • שיחה 18:06, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

עלי ג'י הוא דמות ראשית בסדרה/תכנית על שמו. הומר ובארט הופרדו מתוך הערך הראשי שכן הם העמיסו על הערך ואסטריקס - מקומו בקטגוריה:יצירות ספרותיות, שכן זוהי שמה של הסדרה • עודד (Damzow) • שיחה 11:04, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

ברוקולי ועודד, אני באמת לא מבין את ההתנגדות שלכם. בויקיציטוט האנגלי, למשל, יש דף נפרד על דמבלדור. למה שפה לא יהיה?
ובנוסף הדפים בסדרת הספרים הארי פוטר מסודרים על פי דמיות. ככה שאני לא מבין למה פה זה צריך להיות שונה. ‏Guy B • שיחה 11:40, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

הדף בוויקיציטוט האנגלי מועמד לאיחוד, ועובדה היא שאין שם עוד דפי דמויות. כך או כך - השיקולים שלהם אינם רלוונטיים לכאן.

ההערה השנייה אינה נכונה לדפים אצלנו. ולגבי ויקיפדיה - יש הבדל בין ערך אנציקלופדי לבין דף ציטוטים. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 12:49, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

גזר ועודד, לפי מה שאומר אחי, השינויים שערכתי בסדרת ספרי הארי פוטר תקינה ונכונה. בשום מקום לא נקבע שהציטוטים צריכים להיות על פי סדר הופעתם בספר. בשום מקום לא נקבע שאי אשפר למיין את הציטוטים על פי הדמיות שאמרו אותן. לפיכך, אני לא מבין מדוע שוחזרו עריכותי. על חשיבות דף ניתן להתווכח אך על עריכות לגתימיות - זה ממש מיותר. ‏Omer B • שיחה 14:29, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

שבירה

מכיוון שכל צד לא מקבל את טיעוניו של הצד האחר, יש צורך בהכרעה ולדיעות של ויקימצוטטים אחרים. השאלות המרכזיות שהתעוררו בשיחה הן:

1. האם צריך למחוק את הדף?
2. במידה והדף ימחק - האם יש לפתוח תת נושא לציטוטיו של אלבוס דמבלדור בספרי הארי פוטר השונים? (תתי הנושא יהיו רק בדפים שבהם ציטוטיו של אלבוס דמבלדור רבים יחסית לשאר!) דוגמאות ניתן לראות להלן: [1] ,[2] ,[3].

‏Omer B • שיחה 21:10, 14 באוגוסט 2009

(אם יש לכם זמן; תקראו בבקשה את הדיון שהתנהל למעלה. זה יעזור לכם מאוד, אני חושב, לגבש דיעה נכונה...) ‏Omer B • שיחה 09:37, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי אפשר למחוק. ואין צורך לחלק את הדפים לפי דוברים - הם לא כל כך ארוכים. מיקיMIK • שיחה • 23:34, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

לא למחוק את הציטוטים אלא להעביר אותם לתתי נושאים בספרים השונים (כמובן רק אם רבים יחסית לשאר וכו'.) זאת עניות דעתי. מעט מן האור 02:34, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

מיקי, כשאחד-עשרה ציטוטים בדף מתוך ארבע-עשרה נאמרו על ידי דמבלדור - זה מתבקש לפתוח תת כותרת.
דבר שני, אם תקרא את הדיון שהתנהל למעלה, תבין שתת הכותרת נועדה גם בכדי לעזור למצוא ולאתר את ציטוטיו של דמבלדור. דמבלדור הוא דמות מפתח בעלילה ומשויכים לו אמירות חכמות וחשובות. אם לא מגיע לו דף ציטוטים משלו, אז לפחות מגיעה לו תת כותרת. ‏Omer B • שיחה 09:37, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

אנחנו עוסקים כאן בעניינים של טעם וריח ואין פה כללים חד משמעיים. תגיעו להחלטה בהסכמה. אם אי אפשר להגיע להסכמה אז תפנו לבורר. אני מציע את דולב ו/או סקרלט, אם הם יסכימו. מיקיMIK • שיחה • 13:59, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

אין לי בעייה לפנות לבורר. ברוקולי? (עודד? גיא?) מוסכם? ‏Omer B • שיחה 23:39, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אמממ... רק רגע... מיקי, לפני שפונים לבורר צריך לפנות למגשר, לא? ‏Omer B • שיחה 00:07, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

בורר, מגשר, אותו הדבר מבחינתי. מבחינתי בסדר. ברוקס? • עודד (Damzow) • שיחה 08:53, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

סקרלי. בברכה, כרוב הקלח • הערוגה 12:02, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

תהליך גישור ותהליך בוררות זה לא אותו הדבר ממש... ‏Omer B • שיחה 12:09, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

מבחינתי זה בסדר. ‏Guy B • שיחה 12:18, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

החלטה

אז ככה, קודם כל עברתי על כל הציטוטים בנושא הארי פוטר. נדהמתי לגלות שציטוטים עם משמעות כמעט שאין. לכתוב סתם משפט כמו "אין מה לעשות, הארי... שום דבר... הוא הלך" (מתוך הארי פוטר ומסדר עוף החול) ולהגיד שזה ציטוט, לא חוכמה. הרי כשרוצים להגיש ציטוט לקוראים הציטוט חייב להיות בעל משמעות שכולם יבינו. לדוגמא, גם כן מתוך מסדר עוף החול "אדם בנעוריו אינו מכיר את המחשבות והרגשות שתוקפים אדם לעת זיקנה. אבל אם אדם זקן שוכח איך הרגיש בצעירותו, הוא אשם..." - זה ציטוט שראוי אפילו להופיע בעמוד הראשי. אתם מבינים את ההבדל?

ובכן, אני מבקשת מברוקולי, עומר וגיא, אם תוכלו לשכתב ולהסיר דיאלוגים (הכוונה ל"שיחות") וציטוטים חסרי משמעות מכל ערכי הארי פוטר, תגלו שיש מקום לפזר את ציטוטי דמבלדור. אין צורך לנפח היכן שלא צריך.

עוד דבר, עומר וברוקולי, בלי להראות לי (כי אני האישה היחידה כאן) שרירים. זה לא עושה עליי רושם :) בכל אופן, כאשר מישהו מכם רוצה לעשות שינוי משמעותי בדפים הוא קודם יכתוב את כוונותיו בדף השיחה. אם אחרי שלושה ימים לא התקבלו תגובות הוא רשאי לעשות את השינוי. אם יש מתנגדים יש להמתין עם השינוי עד להחלטה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. סקרלי 16:14, 20 באוגוסט 2009 (IDT

עניין של איכות?

היי, אני יודע שדף הציטוטים נמחק בעבר (כולל על ידי המשתמש הקודם שלי), אבל השאלה שלי היא אם זה בגלל שהדף לא היה מספיק טוב, או לא מספיק בעל ציטוטים חשובים? או שפשוט עצם מהות הדמות כדף ציטוטים בפני עצמו, לא מהווה חשיבות מספיקה בשביל דף ציטוטים בוויקיציטוט? אני שואל כי אם זה עניין של איכות, אז אני מוכן לקחת על עצמי את הכתיבה מחדש של הדף. אלבוס • שיחה • 23:19, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אלבוס דמבולר הוא דמות שראויה בהחלט לויקיציטוט, אך יש ליצור דף לפי הכללים הנהוגים. ראה לדוגמה הדף על בילבי. בברכה, קליאו - שיחה 06:36, 28 בנובמבר 2022 (IST)