שיחה:מזרחים

כשקוראים את הערך הזה מה שעולה ממנו שוב ושוב אלה 2 מילים: דרוש מקור!. ציטוטים ללא מקור יש להוריד.Ben tetuan - שיחה 17:21, 3 ביוני 2013 (IDT)

בויקיציטוט בדפים של נושאים כלליים מסתפקים לרוב בשם המצוטט ובשנה. אם יש לך סיבה לחשוד בציטוט שאינו מיוחס נכון או שהוא שגוי התייחס אליו ספציפית. תבנית מקור נועדה לטיפול נקודתי ולא ככלי ניגוח. למה הכוונה ב"שוב ושוב" כמה "שובים" כאלו מציקים לך?יורם שורק - שיחה 21:26, 3 ביוני 2013 (IDT)

יש סיבה לחשוד שכלל הציטוטים שכתבת בערך שגויים. תקן אותי אם אני טועה, אך נדמה שרובם ככולם נלקחו מאתר "צטטת". אתר "צטטת" הוא אתר פוליטי, שלעיתים קרובות לא מציג את המקורות שלו, ומטרתו הרשמית היא להציג אישים ישראלים מרכזיים ככאלה שאמרו אמירות אנטי-מזרחיות (על פי כל סטנדרט ויקיפדי או של ויקיציטוט, האתר אינו מקור אמין). בנוסף, חיפוש אחר המקורות של הציטוטים לא מאפשר לאתר את המקור הראשוני שלהם, אם יש כזה.

1) הציטוט שמיוחס ללוי אשכול:

• ""עליכם לדעת, אנשים אלה מוחים בסכינים, יש לירות מסביב על מנת לאיים עליהם במקצת" לוי אשכול על עולי מרוקו."

-- מחיפוש אחר המקור של האמירה הנ"ל העדות היחידה שעולה היא זו מאתר "צטטת" שטוען שהיא מופיעה בספר "סלקציה" של חיים מלכה. חיפוש אחר חיים מלכה או ספרו מעלים שמדובר בפעיל מהזרם של הקשת המזרחית. לא מופיע באף מקום מאיפה הוא ליקט את ה"ציטוט" הנ"ל. אתה מוזמן לספק את המקור שהתבססת עליו.

2) הציטוט שמיוחס לנחום גולדמן:

• "בעיני יהודי ממזרח אירופה שקול כפליים מיהודי מכורדיסטן. יש להחזיר לארצותיהם מאה אלף מיהודי המזרח"

-- לא מופיע ולא מוזכר באף אתר, מאמר, או מקור אינטרנטי. אתה מוזמן לציין את המקור שהתבססת עליו.

3) הציטוט שמיוחס לזלמן שז"ר:

• "באה אלינו עלייה אשר לא טעמה טעם גימנסיה, הם אינם רגילים לכל כך הרבה חינוך, לכל כך הרבה לימוד… נניח אם טוב – נוכל להשפיע שהם יגמרו בתי-ספר יסודיים, אבל מה תהיה אז הרמה, איך יהיה אז היישוב, האם אז נוכל להיות אור לגויים? ... האם היישוב בישראל יוכל להתקיים בלי תוספת אירופית ואנגלו-סכסית, יהודים משלנו? משונה אם מדברים על עלייה כאילו זוהי רק עלייה מטוניס… אולי אפשר שיבוא מישהו אחר פעם? אין עלייה רק לאלה אשר להם צפויה קטסטרופה? כל היהדות ממוצא אירופה היא מחוץ לכל עניין העלייה? נדמה לי שזהו התפקיד האקטואלי של הציונות: להכניס את היהדות, לאו דווקא את יהדות המזרח, למעגל העלייה" ~זלמן שז"ר, 1951"

-- מופיע רק באתר "צטטת", שם לא מציינים כל מקור לציטוט. אתה מוזמן לציין את המקור שהתבססת עליו.

4) הציטוט שמיוחס למשה עציוני:

• "בריון, גנב, רועה-זונות, או רוצח אשכנזי לא יצליח לעורר אהדת העדה האשכנזית (אם יש עדה כזו) וגם לא יעלה על לבו דבר כזה, אולם בקרב עדה פרימיטיבית [4] דבר זה ייתכן." ~משה עציוני, שופט בית-המשפט העליון, בפניה במכתב אל יו"ר "הוועדה לחקירת מאורעות ואדי סאליב", 1959."

-- מופיע רק באתר "צטטת". בנוסף, כתוב שהמקור של האמירה הוא "מכתב אל יו"ר הוועדה לחקירת מאורעות ואדי סאליב" - זה בזמן שמשה עציוני עצמו היה יו"ר הוועדה! בהנחה שהוא לא שלח את המכתב לעצמו, הציטוט מופרך. אלא אם תמצא מקור והסבר חלופי, גם הציטוט הזה לא צריך להופיע בויקיציטוט.

בדיקה דומה לגבי שאר הציטוטים בערך כנראה תעלה את אותם ממצאים. במקרים רבים (אם לא כולם) פשוט עשית העתק-הדבק מאתר "צטטת" שאינו מקור אמין על פי כללי ויקיציטוט, מבלי שמופיע שם או כאן מקורות עבור הציטוטים האלה. במקרים שבהם כן מופיעים מקורות, גם הם לא אמינים, כמו במקרה לעיל. רוב הציטוטים גם מובאים לכאן לאחר שנערכו ( מופיע בהם "..." מה שמעיד על עריכה) על ידי גורם לא ידוע, ולכן סביר להניח שהוצאו מהקשרן כדי להתאים לאג'נדה של אותו גורם.

יש לספק מקורות אמינים לציטוטים בערך, אחרת, יש כאן הטעיה של הציבור (ומחיפוש בגוגל עולה שרבים השתמשו בציטוטים האלה בהתבסס על כך שהם מופיעים בויקיציטוט). ציטוט ללא מקור סופו להמחק. Ben tetuan - שיחה 01:30, 14 ביוני 2013 (IDT)

הציטוט האחרון אכן לא של עציוני אלא של דוד בן גוריון במכתב לשופט ויש לתקן. המשפט מופיע בהרבה מקומות כולל, למשל, מאמר של תום שגב מקור וגם בעמוד 156 של ספרו "1949 הישראלים הראשונים". הציטוט של שז"ר זוכה לאזכורים רבים (מוקדמים ל"צטטת"). הציטוט של גולדמן מופיע בעמוד 65 בספרו של סמי שלום שטרית "המאבק המזרחי בישראל". אם תתעקש אפשר להוסיף אזכור למקור ראשוני אבל ככלל ספרי היסטוריה מקובלים בויקי יורם שורק - שיחה 09:50, 14 ביוני 2013 (IDT)

לגבי הציטוט של לוי אשכול לא השבת. לגבי הציטוט של שז"ר - זה לא מספיק שיש לו "אזכורים מוקדמים לצטטת", השאלה היא האם יש אזכור כל שהוא במקור אמין (ראשוני, אקדמאי, תקשורתי וכדומה). בכל אופן יש עוד דוגמאות לציטוטים שצריך להוסיף להם מקור אמין, למשל הציטוט הבא של אבא אבן:
* "המטרה צריכה להיות החדרת רוח מערבית, ולא להניח להם לגרור אותנו לתוך מזרחיות בלתי־טבעית. אחד החששות הגדולים המייסרים אותנו... הוא הסכנה שמא עדיפותם המספרית של עולים ממוצא מזרחי תאלץ את ישראל להשוות את רמתה התרבותית לזו של העולם השכן." ~ אבא אבן, 1952"
בנוסף תיקנתי משפט של משה שרת, ש"שיחקו" קצת עם הניסוח שלו כדי להציג אותו מעט יותר גרוע. אין בידי את הטקסט השלם כך שאם יש אותו בידיך כדאי שתבדוק גם את השאר.

הציטוט של שז"ר מופיע בעמוד 392 בספר "זלמן שזר: הנשיא השלישי : מבחר תעודות מפרקי חייו, 1974-1889". הציטוט של אבא אבן מופיע בספרים ("שלוש מסות על הציונות והמזרחים" עמוד 16), בכתבי עת (עיתון 77 משנת 2002) וכמובן עיתונות. כאן תוכל לתהות על אמינות הציטוט בספרו של ורשבסקי או במאמר ב"עיתון 77" וכו' אלא שציטוטים נפוצים שאין מחלוקת על האותנטיות (מחלוקת "אמיתית" ולא כזו שאני ואתה מעוררים כאן) יש להכליל בויקיציטוט. כאשר יש מחלוקת אמיתית (כמו בציטוט המיוחס לביאליק) אין להכניס את הציטוט אלא בפסקה נפרדת (כמו "מיוחס בטעות"). יורם שורק - שיחה 10:30, 15 ביוני 2013 (IDT)